"Le grand débat n'est qu'une mise en scène pour faire diversion," souligne Dupont-Aignan

Et les maires ruraux se sont laissé prendre au piège 

Le grand débat national une opération de communication d'un "pouvoir aux abois", dénoncé par le leader de 'Debout la France'.

Suspecté de vouloir récupérer le mouvement en souhaitant, notamment, les intégrer dans sa liste, il tente de reprendre la main. La société commerciale de sondages Ifop-Fiducial le crédite d'un score supérieur à celui du Parti socialiste d'Olivier Faure et de Génération·s de Benoît Hamon, réunis pour les prochaines européennes, où l'ex-candidat PS à la présidentielle sera tête de liste, malgré son score (6,36 %) historiquement catastrophique en 2017. 

Tout semble donc sourire à Nicolas Dupont-Aignan. 

Naguère à la marge de la droite, le voilà presque au coude à coude avec Les Républicains, que les lobbies macroniens continuent de diaboliser ou de mépriser tour à tour. Celui qui a obtenu près de 5 % à la dernière présidentielle a réussi à surfer sur la crise qui touche le pays depuis le mois de novembre. Quitte à parfois en faire trop : omniprésence médiatique, sorties contestées, coups permanents. 

Le magazine Le Point qui l'interroge a la courtoisie de ne pas évoquer sa tentative avortée d'alliance avec le RN (alors encore FN) de Marine Le Pen, lors de l’entre-deux-tours de l'élection de 2017. A l'heure où le président de la République a donné le coup d'envoi du grand débat national, comment le leader de 'Debout la France' compte-t-il s'engager  ? Quelle est sa stratégie pour les européennes  ? Comment imagine-t-il l'union des droites  ? Le Point a publié son entretien avec le député de l'Essonne et tête de liste pour le scrutin européen.

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Le Point : Comptez-vous contribuer au grand débat national  ?

Nicolas Dupont-Aignan : En démocratie, le débat est permanent ! Je n'ai pas besoin d'un grand débat national encadré et sur-dirigé pour contribuer. J'ai été le premier, dès le début de la crise des Gilets jaunes, à déposer, avec les sénateurs Jean-Louis Masson et Claudine Kauffmann, une proposition de loi avec une quarantaine d'articles apportant des réponses à la crise d'identité, la crise sociale et démocratique de notre pays. Ce grand débat est bancal depuis le départ, car Emmanuel Macron a prévenu qu'il ne changerait pas de politique ! Le seul débat qui peut exister doit s'organiser autour d'un référendum et d'une question précise. Tout cela n'est finalement qu'une mise en scène destinée à gagner du temps et à faire diversion. Emmanuel Macron demande « une minute de plus, Monsieur le bourreau ». La seule solution pour ce pouvoir aux abois est de revenir devant les Français afin de retrouver sa légitimité. Il peut le faire de trois façons : le référendum, la dissolution ou une nouvelle présidentielle. Il n'y a pas d'autres moyens de s'échapper. Le général de Gaulle a toujours osé le recours au peuple  !

La question de l'Algérie ou de l'élection présidentielle était autrement plus fondamentale que celle de l'ISF…

La justice fiscale n'est pas une question fondamentale  ? Le rapport à l'Union européenne n'est pas une question fondamentale  ? La politique migratoire en général et le pacte de Marrakech en particulier ne le sont pas  ? Emmanuel Macron n'a consulté ni les Français ni les parlementaires sur le Ceta, le pacte de Marrakech ou le traité d'Aix-la-Chapelle. Il nous fait un show avec les maires, mais n'aborde jamais les causes profondes et structurelles de la crise actuelle. Les Français ne sont pas dupes.

Ne surestimez-vous pas les implications du traité d'Aix-la-Chapelle ou du pacte de Marrakech, par exemple  ?

On est libre d'en discuter  ! Ce traité a fait chuter le gouvernement belge, il ne doit pas être si anecdotique que le pouvoir le prétend ! Si les États-Unis, Israël, la Pologne, la Hongrie ont refusé ce pacte, si ce débat a été décisif, même en Allemagne, ce n'est pas un hasard. Qu'on arrête, dès qu'on aborde un vrai sujet, de nous dire que ce n'est pas important. Le président de la République n'a pas compris qu'on ne peut pas gouverner éternellement contre tout un peuple. L'entêtement du président bloque le pays, l'économie est à l'arrêt. Il faut en sortir vite. J'attends de sa part des décisions rapides, idéalement légitimées par un référendum. Ce n'est pas avec de vieilles ficelles de communicant et des images de meeting dans un gymnase qu'il va résoudre la crise démocratique de tout un pays.

Les européennes qui arrivent sont une possibilité d'expression démocratique…

Elles tombent très bien. Très peu de gens relient la crise sociale et démocratique actuelle à la manière dont on a construit l'Europe. Reconnaissez que je suis l'un des rares qui depuis des années expliquent que la façon dont nos différents dirigeants ont imposé l'Union européenne aux peuples ne pouvait être qu'une source de divisions, d'appauvrissement, de pertes d'identité. Elle aboutit à une crise dans chaque pays. L'impasse technocratique de l'Union européenne défigure la belle idée européenne à laquelle je souscris. Je ne suis pas anti-européen. L'élection tombe au meilleur moment pour changer radicalement d'orientation européenne. C'est un enjeu historique : nous pouvons changer de majorité au Parlement. C'est d'ailleurs pourquoi je suis tête de liste de Debout la France.

Revenons au débat. Les sept heures de questions-réponses [plutôt moins] du président de la République étaient un exercice plutôt réussi…

Je ne rejette pas par avance tout ce que fait Emmanuel Macron. Cette réunion avec les maires aurait dû avoir lieu depuis longtemps, d'ailleurs. Cependant, s'il ne change pas parallèlement sa politique fiscale, ses orientations économiques, notamment la désindexation des pensions de retraite par rapport à l'inflation, s'il ne met pas en place le référendum d'initiative citoyenne ou ne propose rien sur l'immigration – il ne suffit pas de parler de quotas  ! –, tout cela ne sert à rien. Emmanuel Macron ouvre le débat en fermant les portes. C'est une contradiction structurelle.

Il a pourtant fait un geste en décembre avec des mesures de près de 10 milliards d'euros  !

Ce n'est pas en se contentant d'un énième chèque avec l'argent des Français que l'on répondra à cette crise. Ses « mesurettes » de 10 milliards ne sont pas financées et ne sont pas à la hauteur. Il ne fait pas d'économies parallèles, ce qui aboutira à des impôts nouveaux. Moi, je suis pour la récompense du travail. Je suis pour que l'on s'attaque aux gaspillages, notamment la fraude à la carte Vitale (un magistrat a évoqué 2 millions de fausses cartes Vitale, pour un montant de 14 milliards d'euros de fraudes). Je vais proposer 32 milliards d'euros d'économies, sans compter les 20 milliards d'euros de fraude internationale à la TVA que nous pourrions récupérer comme ont réussi nos voisins européens.

Sur les Gafa, c'est au niveau européen que cela se décide. La France a été toute seule…

… car la France n'est plus crédible en Europe  ! Emmanuel Macron n'a jamais osé taper du poing sur la table. La France lance toute seule des initiatives, mais elle n'est plus respectée. Nos artisans sont en train de crever à cause de la concurrence déloyale provoquée par la directive des travailleurs détachés. Le président a fait tout un cinéma, mais il n'a quasiment rien obtenu. Mme Merkel s'essuie les pieds sur le paillasson français. 
Sur les Gafa, si la France avait menacé de quitter le marché unique et de ne plus appliquer certaines dispositions en cas de rejet de ses propositions – ou même si elle avait utilisé les négociations sur le Brexit pour tordre le bras du paradis fiscal qu'est l'Irlande –, on aurait peut-être obtenu plus de choses. Nous avons des partenaires, mais Emmanuel Macron traite les gouvernements élus en Hongrie ou en Italie de lépreux. L'insulte comme mode de gouvernement contre les Français ou les partenaires européens, ça ne marche pas !

D'ailleurs, Matteo Salvini s'est exprimé au sujet des Gilets jaunes…N'est-ce pas là une ingérence dans la politique intérieure française  ?

C'était une réponse du berger à la bergère. C'est désastreux. Aucun pays n'a le droit de s'ingérer dans la politique française, mais il faut comprendre que, lorsqu'on a été traité de lépreux, on a envie de réagir. Emmanuel Macron a fait la leçon au monde entier et pense que nos partenaires vont se laisser insulter ?

Vous vous qualifiez de gaulliste. Le gaullisme, c'est l'ordre, le respect des institutions et l'équilibre budgétaire. Peut-on être gaulliste et soutien des Gilets jaunes  ?

D'abord, être gaulliste, c'est respecter le peuple. C'est un ordre juste. Le général de Gaulle s'est toujours appuyé sur le peuple. Le général de Gaulle a toujours privilégié la légitimité à la légalité, a toujours été du côté du progrès social. J'ai appelé les Gilets jaunes à déclarer leurs manifestations, à garder des revendications raisonnables et, bien sûr, à ne pas recourir à la violence. Je propose un plan alternatif concret : moins payer, gagner plus et vivre mieux ! Le tout financé par de vraies économies. J'ai relu le discours du général de Gaulle lors du plan de rigueur lancé en 1958. Quand il a demandé des efforts aux Français, il a aussi augmenté les petites retraites, revalorisé le salaire minimum et exigé que les plus privilégiés contribuent. Il a tout simplement assuré la cohésion de la nation. Il faut que l'État stratège reprenne la main et laisse plus de liberté pour les PME, les artisans, les commerçants et les innovateurs. Je suis exactement dans l'alchimie gaullienne.

Mais reste la question du désordre tous les samedis…

Les Français ont encore le droit de manifester ! Et les Français veulent à 99 % manifester pacifiquement. C'est au gouvernement d'assurer le bon déroulement des événements, n'inversons pas les choses.

Sauf que les manifestations des Gilets jaunes provoquent l'arrivée des casseurs…

Le gouvernement a laissé faire les casseurs pour décrédibiliser sans succès le mouvement. Il a traité les Gilets jaunes de peste brune, a donné des ordres contradictoires à la police sans assurer le maintien de l'ordre. Sur les Champs-Élysées, ce sont souvent les racailles de banlieue et les anarchistes d'extrême gauche qui ont cassé. Et on ne fait rien. Ne mélangeons pas tout. Je ne tomberai pas dans ce petit piège.

Quelles seraient vos questions si un référendum était organisé  ?

Trois questions : une sur un nouveau pacte fiscal (économie et baisse d'impôts), une question sur les institutions (l'instauration du RIC, de la proportionnelle, du casier judiciaire vierge et du vote blanc) et la fin de la submersion migratoire.

Mais les mandats ne vont plus se résumer qu'à dix-huit mois  !

Quand on gouverne n'importe comment, c'est ce qui se passe. Quand on écoute son peuple, on gouverne durablement ! M. Orbán a été réélu trois fois en Hongrie, le gouvernement italien est à 70 % d'opinions favorables. Que je sache, il y a des gouvernements populaires dans le monde. Notre classe politique hypocrite ne veut jamais demander leur avis aux Français. Je vois M. Wauquiez me critiquer, mais c'est lui qui a accentué, comme ministre des Affaires européennes, l'immigration en France. C'est lui qui a refusé depuis des mois le référendum d'initiative partagé que j'ai proposé pour stopper la submersion migratoire. Les Suisses donnent leur avis, et ça marche ! Ce n'est pas la démocratie référendaire qui a ruiné la France, mais le règne des partis ! Je suis convaincu que les Français voteraient une baisse des dépenses publiques et des gaspillages, des incitations fiscales à produire en France, le rétablissement des frontières, l'internement des fichés S… On interne des manifestants, des Gilets jaunes, et on n'interne pas des fichés S islamiques. C'est curieux  !

La problématique n'est-elle pas cette élection présidentielle 2017 qui, avec les affaires de François Fillon, n'a pas laissé le débat s'installer sur tout un tas de grands sujets  ?

Bien sûr. Si vous reprenez les sondages, les gens n'ont pas voté pour le projet d'Emmanuel Macron. Ils ont cru voter pour un homme jeune qui allait changer le système infernal mis en place depuis vingt ans. Or, M. Macron a recyclé dans son gouvernement toute l'oligarchie de droite comme de gauche pour appliquer puissance dix tous les programmes dont les Français ne voulaient plus depuis vingt ans : immigration folle, politique européenne de concurrence déloyale, sacrifice des plus modestes.

A un moment, ça pète, c'est tout. Il y a eu un coup d'Etat démocratique, organisé sur une image d'un président jeune et sympathique. Or, il s'avère qu'il mène une vieille politique et qu'il n'est pas sympathique. Donc il y a une déception. [Les ordonnances qui ont permis d'imposer a Loi Travail ont laissé des stigmates et les plaies se sont rouvertes en novembre dernier] Maintenant, il reste quand même trois ans et demi  ! Moi, je suis un être responsable, est-ce qu'on va vivre trois ans et demi dans cette guerre de tranchées  ? Non. Le pays ne doit pas être bloqué. Je demande au président de la République de prendre des décisions pour réorienter sa politique et se faire re-légitimer par le peuple. S'il ne veut pas de référendum de peur que la question se fixe sur sa personne, qu'il dissolve l'Assemblée et qu'il fasse de nouvelles élections législatives  !

Marine Le Pen, dont vous auriez pu être le Premier ministre, a assuré dans Valeurs actuelles que le mouvement des Gilets jaunes met en évidence des convergences entre elle et Jean-Luc Mélenchon. Et vous, voyez-vous des rapprochements possibles  ?

Alors, là, je ne comprends plus Marine Le Pen. Je le dis très clairement. Marine Le Pen ne veut pas faire l'union avec moi et Les Républicains, qui pensent comme nous sur des questions fondamentales. Et, maintenant, elle veut faire l'union avec Mélenchon. J'estime qu'on devrait faire l'union des patriotes, républicains, de droite, et de tous ceux qui aiment la France au-delà de la droite. Donc j'ai dit à Marine Le Pen pendant la préparation de cette campagne européenne, comme je l'ai dit à Laurent Wauquiez, que je serai l'inlassable promoteur d'une coalition de patriotes républicains avec un programme sérieux. Le programme de Jean-Luc Mélenchon est tout sauf sérieux : il a un programme fiscal ruineux et un programme migratoire délirant. De grâce, qu'on arrête les fantasmes  !

Pourquoi a-t-elle prononcé cette petite phrase  ? Uniquement pour déstabiliser Jean-Luc Mélenchon, brouiller son image, désorienter son électorat  ?

Marine Le Pen devrait tirer les leçons de l'échec de la présidentielle. Je trouve dommage qu'elle continue cette politique des coups. L'enjeu pour nous tous, c'est la crédibilité et le sérieux pour gouverner. Le pouvoir est aux abois, les Français veulent une alternative. M. Wauquiez pense qu'il peut l'incarner tout seul sur un programme flou. Personne n'a compris son programme  ! Mme Le Pen croit qu'elle peut gagner toute seule en continuant des coups politiques comme choisir une personne très jeune comme tête de liste, 23 ans, ou dire un mot pour l'électorat de Mélenchon, etc. Je crois que ce n'est pas l'enjeu  ! L'enjeu, c'est de préparer une alternative très sérieuse, avec de l'économie budgétaire, une relance de la production en France, l'arrêt de l'immigration, la fin du communautarisme islamique, une justice sociale alliée à une vraie dynamisation économique de nos entreprises, et une vraie participation démocratique. C'est mon seul objectif. Et je fais une liste parce que je suis convaincu qu'elle sera le laboratoire de cette union sérieuse.

Longtemps, vous avez été à la marge à la droite. Puis vous avez fait près de 5 % à la présidentielle, vous avez été crédité d'environ 7 % dans les intentions de vote aux européennes. Le ressentez-vous comme une forme de revanche  ? Et sentez-vous désormais votre parole plus porteuse  ?

Il n'y a aucun esprit de revanche. C'est simplement la récompense de la cohérence et de la sincérité. A 'Debout la France', nous n'avons jamais changé d'avis. Je pense qu'avec mon équipe nous avons dit les choses avant les autres, que ce soit sur la spoliation des autoroutes, sur la mauvaise Europe, sur le besoin de relocaliser les activités économiques en France, sur l'immigration. Je pense qu'on propose une alternative modérée et sérieuse. Je pense que les Français attendent du sérieux et, petit à petit, l'oiseau fait son nid. Il y a énormément de Républicains qui nous rejoignent. Et, d'ailleurs, c'est curieux, à la suite de la présidentielle, tous les articles de presse se sont focalisés sur les rapports Dupont-Aignan-Le Pen, mais, en vérité, ce sont les électeurs Républicains qui adhèrent chez nous en ce moment. J'insiste aussi sur ce point : nous progressons dans l'opinion, alors que nous avons dix fois moins de moyens et dix fois moins d'exposition médiatique que les autres. Tout cela passe par un travail de terrain, sur les réseaux sociaux, extrêmement profond et très solide.

Et aussi par une présence quasi discontinue de votre part sur les plateaux et duplex des chaînes de télévision…

Non, pas tant que ça. Les chiffres du CSA sont clairs, Debout la France dispose seulement de 2 à 3 % de temps de parole, alors que nous pesons au moins le double dans l'opinion. Sur les grands JT, j'ai beaucoup moins de temps d'antenne. Et je suis content qu'enfin le porte-parole Damien Lempereur commence à être connu des Français. Nous avons des élus comme le sénateur de Moselle Jean-Louis Masson ou la sénatrice du Var Claudine Kauffmann, des députés européens maintenant. Enfin, les médias commencent à voir qu'il n'y a pas que moi et qu'il y a beaucoup de gens derrière.

Vous parlez des ralliements à Debout la France. N'est-ce pas frustrant de voir Thierry Mariani rejoindre le Rassemblement national  ?

C'est son choix. Déjà, je trouve ça bien qu'il ait le courage de mettre en accord ses convictions avec son appartenance partisane. Je lui avais proposé il y a dix ans de ne pas voter le traité de Lisbonne, il l'avait fait, je l'avais regretté. Je vais être très clair avec vous, les Français n'en ont rien à faire de savoir si monsieur X ou madame Y vont là ou là. Ils veulent savoir si des équipes sérieuses vont bien travailler. Je ne suis pas dans un mercato de football avec le Rassemblement national, je respecte ce mouvement, nous avons eu une alliance et j'espère qu'il y en aura d'autres en l'élargissant à une partie des Républicains pour bâtir une vaste coalition. On ne va pas jouer à un petit jeu politicien  ! La France est menacée de disparition en tant que grande puissance libre qui offre un niveau de vie à ses enfants. Il y a des défis du XXIe siècle (technologiques, scientifiques) où l'Europe est absente. Alors, monsieur X, madame Y, je m'en fiche complètement. Notre liste va décoiffer  ! Notre liste va surprendre  ! Parce qu'il faut ouvrir aussi sur des personnalités de la société civile. La crise des Gilets jaunes a quand même déprécié le monde politique, donc il est important que notre liste, qui va être présentée fin février ou début mars, soit une liste plus conforme à l'idée que je me fais de la société française.

Pouvez-vous nous en dire plus  ?

Non, car je suis en train de la constituer.

Quel est votre objectif pour ces élections européennes  ?

L'objectif, c'est de ne pas envoyer à Strasbourg des gens qui cherchent un mandat, c'est d'envoyer à Strasbourg des gens qui veulent reconstruire l'Europe, qui amèneront une vraie expérience personnelle et leurs compétences pour bien représenter la France. Je cherche aussi à rassembler la plus grande coalition euroréaliste possible pour changer les choses. Cela ne sert à rien d'être en tête à tête avec un ou deux partis, comme l'a choisi Marine Le Pen. Debout la France travaille avec plus de vingt nationalités représentées à Strasbourg, c'est historique.

Vous êtes allé en Italie cette semaine pour rencontrer des dirigeants politiques italiens. Quel était l'objet de ces rendez-vous  ?

C'était une visite discrète, qui visiblement ne l'est plus, avec des personnalités italiennes…

Qui  ?

Des personnalités italiennes, pour faire connaissance. Je suis aussi allé en Belgique et en Hongrie parce que je suis tête de liste. Pas pour faire un coup politique, mais parce que je pense que la France doit renouer avec des partenaires et que nous préparons une grande alliance au Parlement européen pour changer les choses. Nous sommes les seuls à avoir vingt-deux partenaires puisque nous travaillons avec l'ECR [groupe des Conservateurs et Réformistes européens, NDLR]. Mais pas qu'avec eux  ! Je suis justement allé en Italie pour travailler avec d'autres partenaires. Il est normal que je connaisse des personnes pour que la France fasse passer ses idées sur le contrôle des frontières, sur les travailleurs détachés… Si je suis candidat, ce n'est pas pour faire un score, mais pour être utile à la France. Il faut enfin que ceux qui défendent la France rapportent des résultats concrets aux Français, et pas seulement de la protestation ! Ce n'est pas parce que M. Macron est dans les mains de Mme Merkel que les euroréalistes, ou les souverainistes, doivent se mettre dans la main des autres. Je veux y aller pour jouer un rôle là-bas. J'irai dans tous les pays. C'est aussi une question de sérieux, je suis tête de liste, je le fais sérieusement. Certaines têtes de liste n'ont pas vu un seul dirigeant étranger, si ce n'est dans un meeting… On aura un grand rassemblement à Paris, le 28 février, avec beaucoup de nationalités  !

Sur quels thèmes allez-vous appuyer durant cette campagne  ?

C'est très simple : d'abord rétablir les frontières, contrôler l'immigration, qui est un problème majeur, tout en développant une politique africaine de coopération…

Est-ce la problématique principale, selon vous  ?

Ce n'est pas la seule, mais c'est une des premières problématiques. La deuxième, c'est de faire des économies budgétaires pour rendre leur argent aux Français : l'Union européenne nous coûte 11 milliards net par an, c'était 2 milliards du temps de Chirac, ça fait 9 milliards de gaspillés. Il faut utiliser l'argent sur des projets industriels, pas pour faire des chèques à l'Albanie, à la Turquie, et aux technocrates. Il faut d'ailleurs supprimer la Commission, faire un grand nettoyage, cesser les gaspillages pour remettre l'Union européenne au service de projets technologiques et scientifiques de coopération. Troisième point : rapatrier rapidement des compétences quotidiennes pour que les pays puissent vivre comme ils veulent. Enfin, quatrièmement, travailler sur des projets de coopération dans tous les domaines pour que l'Europe rattrape la Chine et les États-Unis. Vous verrez, nous proposerons des choses intéressantes sur ce point. Vous serez surpris  ! Il faut passer d'une Europe tentaculaire, antidémocratique et bureaucratique à une Europe de projets. On est très loin de la caricature qu'on veut me mettre sur le dos en permanence d'anti-européen : je veux qu'on remette l'Europe sur l'essentiel  ! Qu'on arrête d'embêter les pays, les peuples, et qu'on se mette sur les choses importantes. Ce n'est pas le Frexit !

Justement, quelle analyse tirez-vous des déboires des Anglais en ce moment ?

Une fois encore, l'Union européenne cherche à écarter un vote démocratique ! La situation tragique entre les Anglais et l'Union européenne montre que tout le monde y perd. C'est l'impasse de l'UE qui a abouti au Brexit, ne renversons pas la charge de la preuve. Si les Anglais s'en vont, si le peuple anglais a décidé de partir, et que les peuples votent non à tous les référendums, c'est bien que le système ne marche pas. On n'est pas obligé de choisir entre la peste et le choléra, c'est absurde. Les européistes veulent sauver le mort-vivant qu'est l'Union européenne en pointant du doigt le Brexit, mais le Brexit, c'est leur œuvre  ! Cela montre l'urgence à réconcilier les peuples européens autour d'une Europe utile.