Entretien avec E. Guigou, annulation de mariage,intégration,libéralisme,constitution,...

Guigou, sur tout: Le Figaro donne la parole à tous

LE TALK : Elisabeth Guigou ( 03/06/2008 )
L'intégralité de l'interview du 3 juin par Anne Fulda
(Rappel: LIRE l'article de PaSiDupes: annulation de mariage )

Anne Fulda - Élisabeth Guigou, bonsoir. La semaine dernière, le tribunal de grande instance de Lille a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité.
Vous avez été garde des Sceaux, vous êtes député, aujourd'hui, de Seine-Saint-Denis, quel est votre avis ?

Élisabeth Guigou - C'est une décision, moi, qui me concerne. On a l'impression d'être amené cinquante, soixante ans en arrière. Cette question se posait aussi. Je crois que cette décision est inacceptable à la fois au regard de ce qu'a été l'évolution de la situation des femmes depuis cinquante ans dans notre pays, avec la liberté qu'elles ont conquise par rapport à leur corps, à leur liberté. Et puis parce que c'est discriminatoire. On ne peut pas faire la même demande à un homme. On ne peut rien prouver. Vraiment je trouve qu'à tous égards qu'il faut empêcher que cette décision fasse jurisprudence. Et je pense qu'il faut modifier la loi.

Rachida Dati a d'abord défendu la position du tribunal de Lille en arguant que cette décision était un moyen finalement de protéger cette femme. Puis, finalement, elle a annoncé que le parquet général allait faire appel de ce jugement. Et enfin cet après-midi à l'Assemblée nationale, nous allons voir les images-là, elle a attaqué les socialistes très violemment. Regardons les images (passage vidéo). Ça c'est une charge. La politique des grands frères, c'est vous ? L'échec de l'intégration, c'est vous ? Comment interprétez-vous cette attaque ? D'abord, je vais vous répondre sur les zigzags du garde des Sceaux. Sa première réaction a été de réagir avec sa subjectivité, puisqu'elle a fait la confidence qu'elle même avait eu recours à l'annulation de son mariage. Je pense qu'elle a réagi émotivement et qu'ensuite elle s'est rendu compte que ce n'était pas tenable. Je pense que cette décision de faire appel au parquet est bien parce que ça montre qu'on ne se résigne pas à cette décision, mais, en même temps, ça va induire un deuxième jugement, c'est-à-dire que pour les personnes concernées, en particulier pour la jeune fille, si on veut la protéger, ce n'est vraiment pas la meilleure chose à faire. On va lui infliger un deuxième passage devant les tribunaux. Il aurait été plus avisé de faire un pourvoi dans l'intérêt de la loi devant la Cour de cassation, que seul le garde des Sceaux peut faire. Ce qui est justement destiné à ne pas faire refaire juger une affaire mais à encadrer la jurisprudence. Ensuite, cette attaque contre les socialistes, vraiment, on a l'impression qu'elle est acculée, qu'elle est très affaiblie dans son propre camp, qu'elle reporte, si vous voulez, son malaise avec des accusations que franchement personne ne peut prendre au sérieux. (Il faut voir...)

Si quand même la politique d'intégration menée par les socialistes n'a pas été une franche réussite.

Ça fait trente ans que personne n'arrive vraiment à résoudre le problème de ces quartiers-ghettos. J'observe simplement que nous, quand nous étions là, cela fait déjà un moment, cela fait six ou sept ans. Si vraiment c'était une question… des choses auraient pu être faites aussi depuis six ou sept ans pour modifier cette situation. J'ajoute que quand nous étions là, il y avait des aides qui étaient données dans ces quartiers, des associations. Moi, j'observe que les associations tombent toutes les unes après les autres. Il n'y a plus de subventions de l'État. Beaucoup d'associations aident justement des jeunes filles ou des femmes et j'observe qu'elles ont beaucoup moins de moyens. Ça se retourne beaucoup et je ne pense pas que c'était une façon très habile de sa part d'essayer de détourner maladroitement l'attention.

Certains parlementaires dans votre groupe ont appelé à la démission cet après-midi, on a entendu des cris des bancs « démission » « démission » Qu'en pensez-vous ?

Je trouve ça excessif. D'abord je n'aime pas ce qui ressemble à une espèce de curée, d'hallali. Je pense que Rachida Dati, garde des Sceaux, est déstabilisée d'abord par son propre camp, parce que manifestement elle n'a plus tout à fait la confiance, semble-t-il, du président de la République. Elle n'est plus tout à fait dans ce premier cercle. Ensuite j'observe que pour le débat sur la réforme de la Constitution, elle n'est pas intervenue dans la discussion générale, c'est-à-dire que la parole lui a été retirée, qu'elle a été prise par le premier ministre, par Roger Karoutchi. Qu'elle soit épaulée dans un débat comme ça difficile, par le ministre chargé des relations avec le Parlement, la procédure parlementaire est compliquée, d'accord. Que le premier ministre prenne la parole sur un sujet de cette importance, bien sûr. Mais qu'à aucun moment le garde des Sceaux ne puisse intervenir dans la discussion générale, alors qu'elle est chargée par la Constitution de porter les réformes constitutionnelles, on n'a jamais vu ça et je comprends évidemment qu'elle se sente fragilisée.

Anne Fulda - Vous ne voulez pas participer à la curée. Vous avez l'air de dire qu'elle ne peut plus exercer ses fonctions ?

Élisabeth Guigou - Non je ne dis pas ça, je dis que c'est son propre camp qui l'a déstabilisée et fragilisée et que cela, c'est un problème, c'est une question qu'il faut adresser à la majorité actuelle et au gouvernement. Ceci dit, je ne demande pas la démission de Rachida Dati. D'ailleurs, j'éprouve de la sympathie pour elle, encore, même si je constate qu'elle a fait beaucoup d'erreurs.
Au-delà du problème discriminatoire entre hommes et femmes que soulève ce jugement, est-ce qu'il n'y a pas derrière cette affaire, le signe finalement de l'intrusion du religieux et notamment de l'islam dans notre société qui est censée être une société laïque ? C'est plutôt le signe d'une régression terrible et de toute façon il faut mettre une borne. Il faut modifier la loi, restreindre les cas d'annulation, au fait, par exemple, que le mariage ne puisse pas être consommé ou bien qu'il y ait des mariages forcés, cela, c'est un vrai sujet, mais là, vous voyez, ce n'est pas discriminatoire, on ne fait de procès d'intention à personne. Moi, je ne connais pas cette affaire particulière, je n'ai pas eu accès au dossier, donc je ne peux pas répondre à la question que vous posez là, je pense que ce qu'il faut, c'est que la loi mette des bornes et qu'on n'autorise pas, en effet, des jurisprudences qui ne sont pas admissibles dans notre société.

Quand quel sens faut-il modifier la loi ?

Permettre toujours qu'il y ait annulation du mariage bien sûr, mais restreindre les cas d'annulation et nommer, beaucoup plus précisément, pour pas qu'il y ait des matières à interprétation large. (Confiance limitée dans les magistrats...)

Venons-en au Parti socialiste. Vous avez exprimé votre choix pour Bertrand Delanoë. Son « coming out libéral » n'est pas finalement un scoop parce que tous les partis socialistes européens ont déjà fait leur mue, le libéralisme est un fait acquis depuis longtemps. Est-ce que l'on peut bâtir un projet sur le fait de dire : je suis libéral et socialiste ?

D'abord le libéralisme politique, c'est vraiment notre héritage.

C'est l'héritage politique.

C'est l'héritage des Lumières, la Révolution française, Jean Jaurès lui-même a eu des pages absolument admirables sur l'émancipation individuelle et l'espace des libertés est encore à élargir. Lorsque je vois, par exemple, que dans la réforme constitutionnelle, il n'y a rien sur le droit de vote des étrangers non européens qui sont chez nous depuis longtemps, vingt, trente ou quarante ans et qui ont donné des enfants à la France, et qui souvent se sont battus pour notre pays, qui sont là, qui paient leurs impôts, leurs cotisations sociales… l'espace des libertés, il est à élargir. Après, il y a le libéralisme économique pour lequel je pense qu'il y a matière à avoir un vrai débat. Ce que je n'aime pas, c'est le nominalisme. On cache derrière les mots des réalités très différentes. Je dis oui à l'économie de marché mais d'abord il doit avoir des bornes parce que l'on ne peut pas tout marchandiser. Par exemple, je suis horrifiée lorsque je vois que l'on peut vendre des ventres de femme pour porter des enfants, ou vendre des ovocytes, il doit donc y avoir des bornes, les services publics ne doivent pas être soumis à la loi du marché et puis le marché est aveugle, il est presbyte au moins c'est-à-dire qu'il ne peut pas anticiper, et ce notamment les défis que nous avons devant nous, le réchauffement climatique, etc. Alors je suis très contente que Bertrand Delanoë ait permis, en jetant ce pavé dans la mare qui suscite évidemment des questions et des interrogations, qu'on ouvre le débat et que nous, les socialistes, on s'entende sur les mots et cela est très bien.

C'est donc votre candidat, sans hésitation ?

C'est-à-dire que je le soutiens pour le Pari socialiste, après il n'y a pas d'automaticité. 2012 est autre chose mais je pense que nous avons besoin d'un Parti socialiste fort qui soit dirigé par quelqu'un qui le connaît, qui l'aime, qui est au premier rang. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'un premier secrétaire intérimaire ou sous-traitant qui garde la place pour les autres. Après, en 2011, on choisira notre candidat ou notre candidate pour 2012 qui seront plusieurs à être sur les rangs.

L'irruption de Martine Aubry, « la dame des 35 heures » comme on dit à l'UMP dans ce jeu de rôle. Est-ce une bonne chose ?

De toute façon, Martine Aubry est une femme de talent, elle s'intéresse au parti, elle a réussi magnifiquement à Lille, elle a des propositions à faire sur le fond, ce qui m'étonne un peu, c'est qu'elle soit là avec un groupement qui est un peu de bric et de broc, puisque Martine Aubry s'intéresse d'abord et avant tout au fond, il faut que l'on sache sur quoi, sur le fond, ce rassemblement des «reconstructeurs» peut s'assembler, j'attends de voir.
Merci Élisabeth Guigou.