Les libres interprètes de la loi nous font peur
Les syndicats de magistrats craignent pour leurs avantages acquis
Une agence de presse prend parti contre les justiciables
« Le ministre de l'Intérieur français Brice Hortefeux s'en prend aux magistrats dans un entretien au Figaro-magazine et propose plusieurs réformes judiciaires allant jusqu'au retrait d'une loi votée par l'actuel gouvernement », écrit Reuters.
Et l'USM entend constinuer à exercer son contre-pouvoir
L'Union syndicale des magistrats (USM, majoritaire) se dit consternée.
"C'est tellement affligeant qu'on ne peut traiter ces déclarations que par le mépris", a déclaré son président Christophe Régnard, un soupçon expéditif.
Quoique méprisant – et pas seulement du ministre, mais aussi des citoyens - demande toutefois à la ministre de la Justice d'intervenir pour rétablir la vérité sur les magistrats.
Sa vérité n'est justement pas celle de la population, au nom de laquelle les magistrats sont sensés rendre la justice, équitablement, c'est-à-dire dans le respect de l'esprit du législateur et des victimes.
Les Français réclament le respect de la loi
Voyons donc précisément de quoi il est question, en allant aux sources, plutôt que d'en rester à l'interprétation partisane de la presse engagée et à la contestation systématique.
Voici donc l'entretien que Brice Fortefeux, le ministre de l'Intérieur, a accordé au journal Le Figaro, le 17 septembre 2010:
Les syndicats de magistrats craignent pour leurs avantages acquis
Une agence de presse prend parti contre les justiciables
« Le ministre de l'Intérieur français Brice Hortefeux s'en prend aux magistrats dans un entretien au Figaro-magazine et propose plusieurs réformes judiciaires allant jusqu'au retrait d'une loi votée par l'actuel gouvernement », écrit Reuters.
Et l'USM entend constinuer à exercer son contre-pouvoir
L'Union syndicale des magistrats (USM, majoritaire) se dit consternée.
"C'est tellement affligeant qu'on ne peut traiter ces déclarations que par le mépris", a déclaré son président Christophe Régnard, un soupçon expéditif.
Quoique méprisant – et pas seulement du ministre, mais aussi des citoyens - demande toutefois à la ministre de la Justice d'intervenir pour rétablir la vérité sur les magistrats.
Sa vérité n'est justement pas celle de la population, au nom de laquelle les magistrats sont sensés rendre la justice, équitablement, c'est-à-dire dans le respect de l'esprit du législateur et des victimes.
Les Français réclament le respect de la loi
Voyons donc précisément de quoi il est question, en allant aux sources, plutôt que d'en rester à l'interprétation partisane de la presse engagée et à la contestation systématique.
Voici donc l'entretien que Brice Fortefeux, le ministre de l'Intérieur, a accordé au journal Le Figaro, le 17 septembre 2010:
[Consterné] par les réponses apportées par certains magistrats aux récents faits divers, le ministre de l'Intérieur réclame que le peuple soit directement associé aux décisions de justice. Entretien exclusif.
Le Figaro Magazine -Vous étiez lundi à l'enterrement de Natacha Mougel, cette femme violée et assassinée par un homme, récidiviste, sorti de prison après n'avoir exécuté que la moitié de sa peine. L'opinion a été profondément choquée. Quelle réponse apporter aux gens qui ont le sentiment qu'on remet en liberté des individus toujours dangereux ?
Brice Hortefeux - Lundi dernier lorsque chaque membre de la famille de Natacha Mougel, avec sa petite bougie, a entouré son cercueil, ce fut un moment terriblement poignant. Le ministre de la Justice, Michèle Alliot-Marie, le maire de Lille, Martine Aubry, et moi étions totalement à l'unisson de l'assistance. En quelques semaines, plusieurs faits, qui ne sont «divers» que pour ceux qui ne se sentent pas concernés, mais qui sont en réalité extrêmement choquants, montrent le décalage entre la souffrance des victimes et la réponse pénale apportée par une minorité de magistrats. Il ne s'agit aucunement pour moi de critiquer une profession dans son ensemble. Mais il faut le dire et le répéter: la justice est rendue au nom du peuple français. Les magistrats ne disent pas uniquement le droit. Ils remplissent aussi une fonction sociale indispensable à l'équilibre de notre société. Seul un traitement global de la délinquance, qui va de l'interpellation jusqu'à l'incarcération, nous permettra de mettre hors d'état de nuire les criminels. Police, justice, dans la chaîne pénale, chacun doit tenir son rôle.
Comment se fait-il qu'un homme condamné à dix ans de prison soit sorti au bout d'à peine cinq ans ?
Si ce criminel n'avait pas été libéré avant la fin de sa peine, la vie de Natacha Mougel aurait été épargnée. Je n'ai pas peur de le dire: cette affaire pose la question du rôle du juge de l'application des peines et de la responsabilité que lui confie la loi. Est-il normal aujourd'hui que des assassins ou des violeurs, condamnés par une cour d'assises, puissent sortir de prison avant la fin de leur peine parce que des magistrats professionnels l'ont décidé? Quelle que soit la déontologie des magistrats, que je ne mets aucunement en cause, je ne crois pas possible qu'ils puissent toujours se substituer à l'expression directe de la volonté populaire. Puisque c'est un jury populaire qui décide aux assises de condamner quelqu'un à la réclusion criminelle, je crois que le choix de le libérer avant qu'il ait purgé l'intégralité de sa peine doit aussi être fait par le peuple lui-même.
Mais comment?
La loi Perben de 2004 a déjà fait un pas dans cette direction en prévoyant qu'une décision du juge d'application des peines peut être contestée devant la chambre d'application des peines de la cour d'appel qui comprend, elle, trois magistrats professionnels et deux responsables associatifs représentant notamment les victimes. Ma conviction personnelle est qu'il faut aller plus loin, en appliquant un tel dispositif dès la première instance. Il ne serait pas anormal que pour les crimes et les délits les plus graves, le peuple soit directement associé à la sortie de prison du condamné.
Pourquoi la rétention de sûreté, qui permet d'isoler un criminel dangereux après qu'il a purgé sa peine de prison, ne peut-elle pas s'appliquer dans des affaires aussi graves, où un criminel passe à nouveau à l'acte?
Il y a deux obstacles. Le premier est que les parlementaires socialistes, en saisissant le Conseil constitutionnel et en suscitant ainsi une évolution de sa jurisprudence, ont empêché que la rétention, qui n'est pourtant pas une peine mais une mesure de sûreté, puisse s'appliquer à ceux qui ont déjà été condamnés. Le second obstacle est que la rétention ne peut s'appliquer qu'aux criminels condamnés à une peine de quinze ans. Faut-il aller plus loin et envisager de fixer à dix ans le seuil à partir duquel la rétention de sûreté peut être prononcée ? Pour ma part, j'y suis favorable.
Il arrive que certains délinquants, condamnés, ne soient même pas placés en détention par les juges et se retrouvent en liberté, comme les deux personnes qui ont agressé à Corbeil des policiers cet été.
Et le comble c'est qu'à leur sortie, ces deux individus ont osé crier: « Merci la France !» C'est intolérable ! Plus aucun délinquant ne doit pouvoir se permettre de narguer ainsi l'autorité publique sur le seuil même de la porte du juge. Que s'est-il passé le 12 août dernier aux Tarterêts? Des policiers ont été gravement blessés, certains à coups de marteau, dans un véritable guet-apens, avec la volonté de tuer. Les quatre suspects ont été immédiatement interpellés par la police qui, une nouvelle fois, a été très efficace. Les deux majeurs ont été jugés en comparution immédiate et ont écopé de condamnations sévères en apparence (douze mois dont cinq avec sursis pour l'auteur principal et trois mois ferme pour son complice). Mais n'ayant pas fait l'objet d'un mandat de dépôt à l'issue de l'audience, ils sont donc sortis libres du tribunal tandis que les policiers, blessés, n'ont pu reprendre leur mission.
Vous comprenez leur indignation?
C'est parce que je partage l'indignation des policiers que, à la demande du président de la République, j'ai fait adopter au Sénat une mesure prévoyant des peines incompressibles pour des actes criminels visant des policiers, des gendarmes, des pompiers et des magistrats. L'assassin d'une personne détentrice de l'autorité publique sera désormais assuré d'effectuer au minimum trente années de réclusion lorsque la cour d'assises le décidera. Et pour être encore plus clair, je demanderai à l'Assemblée nationale d'adopter des peines planchers pour tous les auteurs de violences aggravées, sans attendre la récidive.
Il y a aussi pour les délits graves la loi de 2009 qui prévoit qu'un individu condamné à moins de deux ans de prison n'exécute pas sa peine!
Je suis favorable à ce que l'on modifie, sur ce point précis, la loi pénitentiaire. Avoir quasiment l'assurance de ne pas effectuer sa peine de prison, quand on est condamné à moins de deux ans, est un dispositif parfaitement inadmissible pour les citoyens et totalement incompréhensible pour les policiers et les gendarmes. Comment les Français peuvent-ils admettre qu'ils soient sanctionnés dès qu'ils dépassent de deux kilomètres/heure la limite de vitesse autorisée, tandis qu'un délinquant condamné, lui, à 18 mois de prison pour vol avec violences, cambriolage ou trafic de stupéfiants, ne passera pas un seul jour en prison? On marche sur la tête ! Je propose donc que les aménagements de peines de prison ferme ne soient possibles que pour les peines les plus courtes, jusqu'à un an. C'est une position que j'ai exprimée sans ambiguïté au Sénat. Il appartient désormais à l'Assemblée nationale de s'en saisir.
Dans l'affaire de Corbeil, il y avait aussi deux mineurs qui eux ont été immédiatement remis en liberté...
Quand vous entendez à la radio le matin que les deux voyous, qui avaient arraché le casque d'un des policiers pour le frapper à la tête à coups de marteau, vont être présentés devant le juge pour enfants, les bras vous en tombent! Très honnêtement, j'ai du mal à qualifier d'enfants les auteurs de ce type d'acte.
Faut-il faire passer la majorité pénale de 18 à 16 ans ?
On me dit que la jurisprudence constitutionnelle, qui incorpore certains principes de l'ordonnance de 1945 au bloc de constitutionnalité, empêche de ramener la majorité pénale de 18 à 16 ans. Reste qu'il faudra bien punir les mineurs responsables de tels actes comme ils le méritent ! Les peines prévues pour les mineurs délinquants et les procédures de jugement ne sont pas gravées dans le marbre. L'ordonnance de 1945 n'est plus adaptée aux mineurs d'aujourd'hui. Il faut faire évoluer les règles de la justice des mineurs. Je sais que la garde des Sceaux y travaille.
Ne faudrait-il pas étendre le système des jurys populaires qui existe aux Assises, aux tribunaux correctionnels?
Le président de la République a lui-même ouvert le débat sur la composition des tribunaux correctionnels pour qu'ils ne soient plus exclusivement composés de magistrats professionnels. J'estime pour ma part que les tribunaux correctionnels pourraient fort bien être composés de jurys populaires tirés au sort ou par un système d'échevinage qui associe les jurés populaires à des magistrats professionnels.
On va vous rétorquer que ça coûte cher!
On trouve toujours de bonnes raisons pour ne rien changer. Mais je pose une autre question: pourquoi ne pas réfléchir à l'élection des juges de l'application des peines, voire à celle des présidents de tribunal correctionnel? Sous la Révolution française, pour rompre avec l'Ancien Régime, certains juges étaient élus. Les pères de la Déclaration des droits de l'homme ont inspiré la loi des 16-24 août 1790, qui instaura notamment un nouveau statut des magistrats, fondé sur le principe démocratique de l'élection des juges pour six ans. Je garde à l'esprit la phrase de Roederer, alors député à la Constituante: «Le pouvoir judiciaire, le pouvoir d'appliquer les lois est le plus voisin du pouvoir de les faire: il y touche de si près qu'il ne peut jamais être aliéné par le peuple.»
Sur la détention provisoire, comment expliquer que d'un côté, à Grenoble, un des auteurs présumés du braquage du casino, arrêté par la police, a été immédiatement remis en liberté par le juge des libertés, quand, dans l'Hérault, un homme de plus de 70 ans était placé en garde à vue et écroué pour avoir tiré en pleine nuit sur deux cambrioleuses?
Dans les deux cas, cela heurte le bon sens. Je vous le dis très directement: j'aurai toujours plus de respect pour le droit des victimes que pour celui des délinquants. Les policiers et les gendarmes effectuent un travail formidable, courageux, multipliant sans cesse les interpellations de délinquants et de criminels. Mais tout ne s'arrête pas avec l'interpellation. Encore faut-il que les délinquants et les criminels arrêtés et punis purgent leur peine jusqu'au bout. Or trop souvent la chaîne de sécurité s'interrompt brusquement après l'interpellation. Je le redis : il ne s'agit pas pour moi de mettre en cause l'institution judiciaire. Depuis, la chambre de l'instruction de la cour d'appel a rendu sa décision. Mais quand même, à Grenoble, c'est un individu, mis en examen pour vol à main armée en récidive et tentative d'homicide volontaire, qui a été remis en liberté. Chacun voit bien le danger pour les citoyens et les risques de démobilisation des forces de police qui ont enquêté plus d'un mois pour l'arrêter.
Quelle solution proposez-vous?
Peut-être faudrait-il envisager que les décisions de mise en détention provisoire soient prises par un collège de magistrats, comme le propose le socialiste André Vallini ? La commission Outreau l'avait évoqué. Je me battrai sans relâche pour que les victimes ne soient jamais méprisées et que le travail de la police soit respecté.
A Saint-Aignan, la mort d'une personne issue de la communauté des gens du voyage a provoqué les violences que l'on sait. Aujourd'hui, c'est le gendarme qui a fait feu sur le véhicule qui risque de se retrouver mis en examen!
N'oublions pas le point de départ de cette affaire: un jeune homme qui allait tranquillement retirer de l'argent à un distributeur de billets a été agressé par deux individus. Ils ont foncé sur un premier barrage en renversant un gendarme, avant d'en forcer un second. On dira qu'une éventuelle mise en examen permettra à ce gendarme qui a tiré d'avoir accès au dossier. Mais moi je pense au courage et au dévouement des 96 000 gendarmes qui exercent leur compétence sur 90% de notre territoire. Il ne faudrait pas les oublier.
Les effectifs de la police sont en diminution. Baisseront-ils encore en 2011?
En réalité, il y a aujourd'hui plus de policiers sur le terrain que lorsque la gauche était au pouvoir. Un effort, c'est vrai, est demandé à toutes les administrations dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Mais nous ne pouvons pas continuer à recruter indéfiniment toujours plus de fonctionnaires! Un million de plus depuis 1992! Soit 30% d'augmentation. Ou alors il faut dire clairement que l'on veut augmenter les impôts pour ceux qui en payent et y soumettre aussi ceux qui n'en payent pas. J'ajoute que, malgré cet effort qui s'impose à tous, on maintiendra, en 2011, 99,5% des effectifs de la police et de la gendarmerie. Sur un total de 243.000, ce sont à peine 800 postes budgétaires de moins et même, en réalité, seulement 300 agents en moins sur le terrain. J'ajoute que les résultats des forces de sécurité ne sont pas liées exclusivement aux effectifs, même s'ils jouent un rôle essentiel. Il ne faut pas négliger l'évolution des moyens techniques, comme la vidéoprotection et la police scientifique. Tout ceci a abouti à un taux d'élucidation qui est passé de 25% en 2002 à près de 39% aujourd'hui. Soit une augmentation de 50%.
Et pourtant les Français n'ont pas le sentiment que la sécurité s'améliore.
Cessons de caricaturer. Les chiffres sont là et je veux rétablir la vérité. Même si tous les problèmes ne sont pas réglés, notre pays est l'un des plus sûrs du monde ! Nous avons renoué avec la baisse de la délinquance. C'est vrai dans quasiment tous les domaines, avec notamment la baisse régulière des atteintes aux biens qui ont diminué de 3,88% cette année. Quant aux violences aux personnes, qui constituent le point noir de toutes les sociétés développées, nous avons cassé la spirale infernale de la hausse. Leur augmentation n'est que de 1,2% sur les sept premiers mois de l'année et, pour la première fois en juillet, nous étions en baisse. Aujourd'hui, dans 93% des cas, les meurtriers sont identifiés, interpellés et incarcérés. Dans notre pays, un assassin n'a quasiment aucune chance de s'en sortir. On est bien loin de l'explosion des violences aux personnes de juin 1997 à mai 2002, quand la gauche était au pouvoir : + 60 % ! A l'occasion du débat sur la loi de sécurité intérieure au Sénat, j'ai pu mesurer que les socialistes n'avaient rien retenu, rien appris et rien compris.
Ne regrettez-vous pas d'avoir laissé passer une circulaire qui laissait penser que vous stigmatisiez une catégorie de la population, les Roms?
Il ne s'agissait évidemment pas de stigmatiser quiconque. Je ne vais quand même pas m'excuser de faire respecter un principe constitutionnel qui est celui du droit de propriété ! Dans notre pays, on n'occupe pas de manière illégale un terrain, une maison, un appartement. A la demande du président de la République et sous l'autorité du Premier ministre, je fais procéder, dans le cadre de décisions de justice, à l'évacuation de ces campements illégaux. Rien de plus, rien de moins. Je ne suis pas dans le déni de réalité. Lorsque la délinquance des personnes de nationalité roumaine augmente à Paris de 259 % entre janvier 2009 et juillet 2010, faudrait-il que je reste les bras ballants ? Quand, dans la capitale de la France, un vol sur cinq est commis par un Roumain et un vol de mineurs sur quatre l'est par un mineur roumain, mon devoir est d'agir ! Et c'est ce que je fais dans le respect des règles de droit et de la dignité de la personne. Quant à la fameuse circulaire, j'en ai signé personnellement une nouvelle dès lundi, pour lever tout malentendu.
C'est donc un recul?
Non, pas du tout. Les instructions que j'ai données aux préfets soulignent que l'évacuation des campements illicites doit être poursuivie. Et elle le sera. Depuis le 1er août, nous avons démantelé 441 campements. N'en déplaise aux bonnes consciences qui se sont réveillées en septembre au Café de Flore alors qu'en juillet elles dormaient tranquilles dans le Luberon ! Aujourd'hui, les décisions de justice sont appliquées et non pas oubliées !
Cette affaire a créé des remous au sein du gouvernement.
J'observe que les quelques membres du gouvernement qui s'interrogeaient ont été rassurés par nos explications. La meilleure preuve, c'est qu'ils sont toujours là...
Sur la déchéance de la nationalité vous avez dû renoncer à y inclure la polygamie. Encore un recul?
J'avais clairement indiqué que les fraudes aux prestations sociales liées à la polygamie de fait justifiaient à mes yeux la perte de la nationalité. Les règles constitutionnelles ne le permettant pas, nous avons prévu une autre solution: un renforcement des sanctions contre les fraudes sociales liées à la polygamie. Je n'accepte pas qu'ils narguent tous ceux qui travaillent ou recherchent activement du travail, tous ceux qui paient les cotisations sociales, tous ceux qui veulent s'intégrer.
Plutôt que de déchoir de la nationalité française un certain nombre de personnes, ne vaudrait-il pas mieux revoir les conditions d'attribution de la nationalité ?
Une mission d'expertise a été annoncée par le Président. Nous avons bon espoir que les règles d'acquisition de la nationalité, pour les mineurs délinquants condamnés à la prison, soient modifiées. Devenir français, ce sont des droits mais aussi des devoirs.
Dans l'affaire Woerth, le journal «Le Monde» a accusé l'Elysée d'avoir violé la loi sur le secret des sources des journalistes. La responsabilité de vos services est mise en cause...
Jamais l'Elysée n'a demandé quoi que ce soit. En aucun cas il n'a été procédé à une écoute téléphonique. Pour le reste, je rappelle que dans un Etat de droit il existe pour les fonctionnaires une obligation du respect du secret professionnel et du devoir de réserve. Dans cette affaire, les attaques dirigées contre les institutions de la République sont indignes. Elles ne nous détourneront pas de notre mission: protéger les Français, en faisant respecter les lois et en garantissant l'autorité de l'Etat.
Le Figaro Magazine -Vous étiez lundi à l'enterrement de Natacha Mougel, cette femme violée et assassinée par un homme, récidiviste, sorti de prison après n'avoir exécuté que la moitié de sa peine. L'opinion a été profondément choquée. Quelle réponse apporter aux gens qui ont le sentiment qu'on remet en liberté des individus toujours dangereux ?
Brice Hortefeux - Lundi dernier lorsque chaque membre de la famille de Natacha Mougel, avec sa petite bougie, a entouré son cercueil, ce fut un moment terriblement poignant. Le ministre de la Justice, Michèle Alliot-Marie, le maire de Lille, Martine Aubry, et moi étions totalement à l'unisson de l'assistance. En quelques semaines, plusieurs faits, qui ne sont «divers» que pour ceux qui ne se sentent pas concernés, mais qui sont en réalité extrêmement choquants, montrent le décalage entre la souffrance des victimes et la réponse pénale apportée par une minorité de magistrats. Il ne s'agit aucunement pour moi de critiquer une profession dans son ensemble. Mais il faut le dire et le répéter: la justice est rendue au nom du peuple français. Les magistrats ne disent pas uniquement le droit. Ils remplissent aussi une fonction sociale indispensable à l'équilibre de notre société. Seul un traitement global de la délinquance, qui va de l'interpellation jusqu'à l'incarcération, nous permettra de mettre hors d'état de nuire les criminels. Police, justice, dans la chaîne pénale, chacun doit tenir son rôle.
Comment se fait-il qu'un homme condamné à dix ans de prison soit sorti au bout d'à peine cinq ans ?
Si ce criminel n'avait pas été libéré avant la fin de sa peine, la vie de Natacha Mougel aurait été épargnée. Je n'ai pas peur de le dire: cette affaire pose la question du rôle du juge de l'application des peines et de la responsabilité que lui confie la loi. Est-il normal aujourd'hui que des assassins ou des violeurs, condamnés par une cour d'assises, puissent sortir de prison avant la fin de leur peine parce que des magistrats professionnels l'ont décidé? Quelle que soit la déontologie des magistrats, que je ne mets aucunement en cause, je ne crois pas possible qu'ils puissent toujours se substituer à l'expression directe de la volonté populaire. Puisque c'est un jury populaire qui décide aux assises de condamner quelqu'un à la réclusion criminelle, je crois que le choix de le libérer avant qu'il ait purgé l'intégralité de sa peine doit aussi être fait par le peuple lui-même.
Mais comment?
La loi Perben de 2004 a déjà fait un pas dans cette direction en prévoyant qu'une décision du juge d'application des peines peut être contestée devant la chambre d'application des peines de la cour d'appel qui comprend, elle, trois magistrats professionnels et deux responsables associatifs représentant notamment les victimes. Ma conviction personnelle est qu'il faut aller plus loin, en appliquant un tel dispositif dès la première instance. Il ne serait pas anormal que pour les crimes et les délits les plus graves, le peuple soit directement associé à la sortie de prison du condamné.
Pourquoi la rétention de sûreté, qui permet d'isoler un criminel dangereux après qu'il a purgé sa peine de prison, ne peut-elle pas s'appliquer dans des affaires aussi graves, où un criminel passe à nouveau à l'acte?
Il y a deux obstacles. Le premier est que les parlementaires socialistes, en saisissant le Conseil constitutionnel et en suscitant ainsi une évolution de sa jurisprudence, ont empêché que la rétention, qui n'est pourtant pas une peine mais une mesure de sûreté, puisse s'appliquer à ceux qui ont déjà été condamnés. Le second obstacle est que la rétention ne peut s'appliquer qu'aux criminels condamnés à une peine de quinze ans. Faut-il aller plus loin et envisager de fixer à dix ans le seuil à partir duquel la rétention de sûreté peut être prononcée ? Pour ma part, j'y suis favorable.
Il arrive que certains délinquants, condamnés, ne soient même pas placés en détention par les juges et se retrouvent en liberté, comme les deux personnes qui ont agressé à Corbeil des policiers cet été.
Et le comble c'est qu'à leur sortie, ces deux individus ont osé crier: « Merci la France !» C'est intolérable ! Plus aucun délinquant ne doit pouvoir se permettre de narguer ainsi l'autorité publique sur le seuil même de la porte du juge. Que s'est-il passé le 12 août dernier aux Tarterêts? Des policiers ont été gravement blessés, certains à coups de marteau, dans un véritable guet-apens, avec la volonté de tuer. Les quatre suspects ont été immédiatement interpellés par la police qui, une nouvelle fois, a été très efficace. Les deux majeurs ont été jugés en comparution immédiate et ont écopé de condamnations sévères en apparence (douze mois dont cinq avec sursis pour l'auteur principal et trois mois ferme pour son complice). Mais n'ayant pas fait l'objet d'un mandat de dépôt à l'issue de l'audience, ils sont donc sortis libres du tribunal tandis que les policiers, blessés, n'ont pu reprendre leur mission.
Vous comprenez leur indignation?
C'est parce que je partage l'indignation des policiers que, à la demande du président de la République, j'ai fait adopter au Sénat une mesure prévoyant des peines incompressibles pour des actes criminels visant des policiers, des gendarmes, des pompiers et des magistrats. L'assassin d'une personne détentrice de l'autorité publique sera désormais assuré d'effectuer au minimum trente années de réclusion lorsque la cour d'assises le décidera. Et pour être encore plus clair, je demanderai à l'Assemblée nationale d'adopter des peines planchers pour tous les auteurs de violences aggravées, sans attendre la récidive.
Il y a aussi pour les délits graves la loi de 2009 qui prévoit qu'un individu condamné à moins de deux ans de prison n'exécute pas sa peine!
Je suis favorable à ce que l'on modifie, sur ce point précis, la loi pénitentiaire. Avoir quasiment l'assurance de ne pas effectuer sa peine de prison, quand on est condamné à moins de deux ans, est un dispositif parfaitement inadmissible pour les citoyens et totalement incompréhensible pour les policiers et les gendarmes. Comment les Français peuvent-ils admettre qu'ils soient sanctionnés dès qu'ils dépassent de deux kilomètres/heure la limite de vitesse autorisée, tandis qu'un délinquant condamné, lui, à 18 mois de prison pour vol avec violences, cambriolage ou trafic de stupéfiants, ne passera pas un seul jour en prison? On marche sur la tête ! Je propose donc que les aménagements de peines de prison ferme ne soient possibles que pour les peines les plus courtes, jusqu'à un an. C'est une position que j'ai exprimée sans ambiguïté au Sénat. Il appartient désormais à l'Assemblée nationale de s'en saisir.
Dans l'affaire de Corbeil, il y avait aussi deux mineurs qui eux ont été immédiatement remis en liberté...
Quand vous entendez à la radio le matin que les deux voyous, qui avaient arraché le casque d'un des policiers pour le frapper à la tête à coups de marteau, vont être présentés devant le juge pour enfants, les bras vous en tombent! Très honnêtement, j'ai du mal à qualifier d'enfants les auteurs de ce type d'acte.
Faut-il faire passer la majorité pénale de 18 à 16 ans ?
On me dit que la jurisprudence constitutionnelle, qui incorpore certains principes de l'ordonnance de 1945 au bloc de constitutionnalité, empêche de ramener la majorité pénale de 18 à 16 ans. Reste qu'il faudra bien punir les mineurs responsables de tels actes comme ils le méritent ! Les peines prévues pour les mineurs délinquants et les procédures de jugement ne sont pas gravées dans le marbre. L'ordonnance de 1945 n'est plus adaptée aux mineurs d'aujourd'hui. Il faut faire évoluer les règles de la justice des mineurs. Je sais que la garde des Sceaux y travaille.
Ne faudrait-il pas étendre le système des jurys populaires qui existe aux Assises, aux tribunaux correctionnels?
Le président de la République a lui-même ouvert le débat sur la composition des tribunaux correctionnels pour qu'ils ne soient plus exclusivement composés de magistrats professionnels. J'estime pour ma part que les tribunaux correctionnels pourraient fort bien être composés de jurys populaires tirés au sort ou par un système d'échevinage qui associe les jurés populaires à des magistrats professionnels.
On va vous rétorquer que ça coûte cher!
On trouve toujours de bonnes raisons pour ne rien changer. Mais je pose une autre question: pourquoi ne pas réfléchir à l'élection des juges de l'application des peines, voire à celle des présidents de tribunal correctionnel? Sous la Révolution française, pour rompre avec l'Ancien Régime, certains juges étaient élus. Les pères de la Déclaration des droits de l'homme ont inspiré la loi des 16-24 août 1790, qui instaura notamment un nouveau statut des magistrats, fondé sur le principe démocratique de l'élection des juges pour six ans. Je garde à l'esprit la phrase de Roederer, alors député à la Constituante: «Le pouvoir judiciaire, le pouvoir d'appliquer les lois est le plus voisin du pouvoir de les faire: il y touche de si près qu'il ne peut jamais être aliéné par le peuple.»
Sur la détention provisoire, comment expliquer que d'un côté, à Grenoble, un des auteurs présumés du braquage du casino, arrêté par la police, a été immédiatement remis en liberté par le juge des libertés, quand, dans l'Hérault, un homme de plus de 70 ans était placé en garde à vue et écroué pour avoir tiré en pleine nuit sur deux cambrioleuses?
Dans les deux cas, cela heurte le bon sens. Je vous le dis très directement: j'aurai toujours plus de respect pour le droit des victimes que pour celui des délinquants. Les policiers et les gendarmes effectuent un travail formidable, courageux, multipliant sans cesse les interpellations de délinquants et de criminels. Mais tout ne s'arrête pas avec l'interpellation. Encore faut-il que les délinquants et les criminels arrêtés et punis purgent leur peine jusqu'au bout. Or trop souvent la chaîne de sécurité s'interrompt brusquement après l'interpellation. Je le redis : il ne s'agit pas pour moi de mettre en cause l'institution judiciaire. Depuis, la chambre de l'instruction de la cour d'appel a rendu sa décision. Mais quand même, à Grenoble, c'est un individu, mis en examen pour vol à main armée en récidive et tentative d'homicide volontaire, qui a été remis en liberté. Chacun voit bien le danger pour les citoyens et les risques de démobilisation des forces de police qui ont enquêté plus d'un mois pour l'arrêter.
Quelle solution proposez-vous?
Peut-être faudrait-il envisager que les décisions de mise en détention provisoire soient prises par un collège de magistrats, comme le propose le socialiste André Vallini ? La commission Outreau l'avait évoqué. Je me battrai sans relâche pour que les victimes ne soient jamais méprisées et que le travail de la police soit respecté.
A Saint-Aignan, la mort d'une personne issue de la communauté des gens du voyage a provoqué les violences que l'on sait. Aujourd'hui, c'est le gendarme qui a fait feu sur le véhicule qui risque de se retrouver mis en examen!
N'oublions pas le point de départ de cette affaire: un jeune homme qui allait tranquillement retirer de l'argent à un distributeur de billets a été agressé par deux individus. Ils ont foncé sur un premier barrage en renversant un gendarme, avant d'en forcer un second. On dira qu'une éventuelle mise en examen permettra à ce gendarme qui a tiré d'avoir accès au dossier. Mais moi je pense au courage et au dévouement des 96 000 gendarmes qui exercent leur compétence sur 90% de notre territoire. Il ne faudrait pas les oublier.
Les effectifs de la police sont en diminution. Baisseront-ils encore en 2011?
En réalité, il y a aujourd'hui plus de policiers sur le terrain que lorsque la gauche était au pouvoir. Un effort, c'est vrai, est demandé à toutes les administrations dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Mais nous ne pouvons pas continuer à recruter indéfiniment toujours plus de fonctionnaires! Un million de plus depuis 1992! Soit 30% d'augmentation. Ou alors il faut dire clairement que l'on veut augmenter les impôts pour ceux qui en payent et y soumettre aussi ceux qui n'en payent pas. J'ajoute que, malgré cet effort qui s'impose à tous, on maintiendra, en 2011, 99,5% des effectifs de la police et de la gendarmerie. Sur un total de 243.000, ce sont à peine 800 postes budgétaires de moins et même, en réalité, seulement 300 agents en moins sur le terrain. J'ajoute que les résultats des forces de sécurité ne sont pas liées exclusivement aux effectifs, même s'ils jouent un rôle essentiel. Il ne faut pas négliger l'évolution des moyens techniques, comme la vidéoprotection et la police scientifique. Tout ceci a abouti à un taux d'élucidation qui est passé de 25% en 2002 à près de 39% aujourd'hui. Soit une augmentation de 50%.
Et pourtant les Français n'ont pas le sentiment que la sécurité s'améliore.
Cessons de caricaturer. Les chiffres sont là et je veux rétablir la vérité. Même si tous les problèmes ne sont pas réglés, notre pays est l'un des plus sûrs du monde ! Nous avons renoué avec la baisse de la délinquance. C'est vrai dans quasiment tous les domaines, avec notamment la baisse régulière des atteintes aux biens qui ont diminué de 3,88% cette année. Quant aux violences aux personnes, qui constituent le point noir de toutes les sociétés développées, nous avons cassé la spirale infernale de la hausse. Leur augmentation n'est que de 1,2% sur les sept premiers mois de l'année et, pour la première fois en juillet, nous étions en baisse. Aujourd'hui, dans 93% des cas, les meurtriers sont identifiés, interpellés et incarcérés. Dans notre pays, un assassin n'a quasiment aucune chance de s'en sortir. On est bien loin de l'explosion des violences aux personnes de juin 1997 à mai 2002, quand la gauche était au pouvoir : + 60 % ! A l'occasion du débat sur la loi de sécurité intérieure au Sénat, j'ai pu mesurer que les socialistes n'avaient rien retenu, rien appris et rien compris.
Ne regrettez-vous pas d'avoir laissé passer une circulaire qui laissait penser que vous stigmatisiez une catégorie de la population, les Roms?
Il ne s'agissait évidemment pas de stigmatiser quiconque. Je ne vais quand même pas m'excuser de faire respecter un principe constitutionnel qui est celui du droit de propriété ! Dans notre pays, on n'occupe pas de manière illégale un terrain, une maison, un appartement. A la demande du président de la République et sous l'autorité du Premier ministre, je fais procéder, dans le cadre de décisions de justice, à l'évacuation de ces campements illégaux. Rien de plus, rien de moins. Je ne suis pas dans le déni de réalité. Lorsque la délinquance des personnes de nationalité roumaine augmente à Paris de 259 % entre janvier 2009 et juillet 2010, faudrait-il que je reste les bras ballants ? Quand, dans la capitale de la France, un vol sur cinq est commis par un Roumain et un vol de mineurs sur quatre l'est par un mineur roumain, mon devoir est d'agir ! Et c'est ce que je fais dans le respect des règles de droit et de la dignité de la personne. Quant à la fameuse circulaire, j'en ai signé personnellement une nouvelle dès lundi, pour lever tout malentendu.
C'est donc un recul?
Non, pas du tout. Les instructions que j'ai données aux préfets soulignent que l'évacuation des campements illicites doit être poursuivie. Et elle le sera. Depuis le 1er août, nous avons démantelé 441 campements. N'en déplaise aux bonnes consciences qui se sont réveillées en septembre au Café de Flore alors qu'en juillet elles dormaient tranquilles dans le Luberon ! Aujourd'hui, les décisions de justice sont appliquées et non pas oubliées !
Cette affaire a créé des remous au sein du gouvernement.
J'observe que les quelques membres du gouvernement qui s'interrogeaient ont été rassurés par nos explications. La meilleure preuve, c'est qu'ils sont toujours là...
Sur la déchéance de la nationalité vous avez dû renoncer à y inclure la polygamie. Encore un recul?
J'avais clairement indiqué que les fraudes aux prestations sociales liées à la polygamie de fait justifiaient à mes yeux la perte de la nationalité. Les règles constitutionnelles ne le permettant pas, nous avons prévu une autre solution: un renforcement des sanctions contre les fraudes sociales liées à la polygamie. Je n'accepte pas qu'ils narguent tous ceux qui travaillent ou recherchent activement du travail, tous ceux qui paient les cotisations sociales, tous ceux qui veulent s'intégrer.
Plutôt que de déchoir de la nationalité française un certain nombre de personnes, ne vaudrait-il pas mieux revoir les conditions d'attribution de la nationalité ?
Une mission d'expertise a été annoncée par le Président. Nous avons bon espoir que les règles d'acquisition de la nationalité, pour les mineurs délinquants condamnés à la prison, soient modifiées. Devenir français, ce sont des droits mais aussi des devoirs.
Dans l'affaire Woerth, le journal «Le Monde» a accusé l'Elysée d'avoir violé la loi sur le secret des sources des journalistes. La responsabilité de vos services est mise en cause...
Jamais l'Elysée n'a demandé quoi que ce soit. En aucun cas il n'a été procédé à une écoute téléphonique. Pour le reste, je rappelle que dans un Etat de droit il existe pour les fonctionnaires une obligation du respect du secret professionnel et du devoir de réserve. Dans cette affaire, les attaques dirigées contre les institutions de la République sont indignes. Elles ne nous détourneront pas de notre mission: protéger les Français, en faisant respecter les lois et en garantissant l'autorité de l'Etat.
